حسین راغفر اقتصاددان و استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا است. او به عنوان «پژوهشگر فقر» شناخته می‌شود و تالیفات مهمی در حوزه «رفاه اجتماعی» دارد. راغفر چندی پیش پس از بروز آشفتگی در بازار ارز به دعوت مدیران شبکه ۴ سیما در یک برنامه زنده تلویزیونی حاضر شد و  از یک «کودتا» در ایران خبر داد؛ او اعلام که بالا رفتن چشمگیر نرخ ارز در کشور چیزی جز یک کودتا نیست و در ادامه ابراز شگفتی خود را از اینکه مقامات امنیتی کشور از وقوع این کودتای نرم اقتصادی غافل مانده‌اند، ابراز داشت! او گفت که سوداگران و کسانی که در فساد چشمگیر دولتی نقش دارند، آزادانه می‌گردند و هیچ‌کس به دنبال دستگیری این طمع‌کاران و فاسدان نیست.

در گفت‌وگوی تفصیلی پیش‌رو درباره همین وضعیت محافظه‌کار که منافع عده‌ای را به همراه دارد و نسبت‌هایش با سیاست‌های اقتصادی سه دهه اخیر ایران با او گفت‌وگو کردیم.

قول مشهوری وجود دارد که ما بعد از جنگ تحمیلی به سمت سیاست‌های اقتصاد بازار آزاد گرایش پیدا کردیم و مناسبات اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری را پذیرفتیم. این جریان چیزی است که در جهان هم به‌عنوان نوعی اقتصاد سیاسی محافظه‌کار شناخته می‌شود و قصد من از گفت‌وگو با شما این است که نسبت این رویکرد اقتصادی و سیاسی را با محافظه‌کاری در دوران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی  و بویژه بعد از جنگ تحمیلی را تحلیل کنیم. یعنی به عبارتی نشان دهیم که چگونه سیاست‌های اقتصادی که بعد از سال ۶۸ در ایران پذیرفته شد و بر مبنای آنها پیش رفتیم چه نقشی در وجود جریانی داشت که امروز به عنوان محافظه‌کاری در کلیت جمهوری اسلامی قابل تشخیص است و مانعی برای تحقق آرمانها و شعارهای اصلی انقلاب ۵۷ بویژه آرمان عدالت و برابری شده است؟

البته داستان از سال ۶۸ شروع نشد، بلکه از اواسط جنگ شروع شد؛ ریشه اصلی آن هم این بود که سیاست‌های تعدیل ساختاری که ما امروز با آنها آشنا هستیم، به سیاست‌هایی برمی‌گردد که نهادهای مهم اقتصاد جهانی مثل «بانک جهانی»، «صندوق بین‌المللی پول» و این‌ها، در دهه ۷۰ در کشورهای آمریکای دنبال کردند. بخش مهمی از این سیاست‌ها هم برگرفته از سیاست‌های پولی «میلتون فریدمن» و نئولیبرال‌های دیگر بود؛ نئولیبرال‌ها به معنای امروزی، افرادی بودند که خواهان آزادی کامل فعالیت‌های اقتصادی و عملاً حذف دولت بودند و گاهی در این زمینه‌ها گزاره‌های خیلی بی‌پایه‌ای را مطرح کردند، منتهی چون دستگاه تبلیغاتی آنها خیلی گسترده بود؛ این حرفها به طور گسترده و تاثیرگذاری پخش می‌شد و این گزاره‌ها در ذهن خیلی از مقامات سیاسی کشورهای جهان سوم شکل گرفت و پذیرفته شد.

البته بعدها مقابله‌هایی بین سیاست‌های مردم‌گرا با سیاست‌های استعماری آمریکا، به خصوص در آمریکای لاتین ایجاد شد و این تقابل‌ها گاه شکل بسیار حادی هم پیدا کرد. نمونه بارز آن را ما در «شیلی» می‌بینیم که وقتی «آلنده» شرکت‌های مخابرات راه‌دور آمریکایی در شیلی را ملی اعلام می‌کند، از آنجا زمینه‌های برای کودتا علیه او شکل می‌گیرد و بعد هم کودتا علیه آلنده صورت می‌شود و یک حکومت نظامی در شیلی سرکار می‌آید که دقیقاً سیاست‌های نئولیبرال میلتون فریدمن را دنبال می‌کنند. به جز شیلی، ما شاهد کودتاهای دیگر و روی کار آمدن حکومت‌های نظامی در آمریکای لاتین هستیم و این پدیده به شکلی سریع هم اتفاق می‌افتد؛ یعنی در اروگوئه شکل می‌گیرد، بعد در برزیل رخ می‌دهد، بعد از آن مکزیک و بعد هم آرژانتین! جالب اینکه همه این سیاست‌ها در دهه‌های بعد به‌شدت شکست خوردند، اما این حکومت‌ها، حکومت‌هایی بودند که با سرکوب آزادی‌های مردم می‌توانستند به حیات خود ادامه دهند و آن سیاست‌های افراطی اقتصادی را که حافظ منافع قدرت‌های شرکت‌های فراملیتی بودند را تامین کنند.

به این ترتیب ما شاهد شکل‌گیری یک نوع ساخت قدرت در درون کشورهای در حال توسعه و جهان سومی و ارتباط آن‌ها با کانون‌های قدرت در مقیاس جهانی، مثل آمریکا و اروپای غربی هستیم. این وضع ادامه پیدا می‌کند تا سال ۱۹۸۲ که می‌شود سال ۱۳۶۱ در ایران؛ در این زمان مکزیک اعلام می‌کند که به دلیل بدهی‌هایش عملاً کشور ورشکسته‌ای است و قادر به بازپرداخت بدهی‌هایش نیست. مکزیک در این سال حدود ۹۷ میلیارد دلار بدهی دارد و این رقم در آن موقع، رقم بسیار بزرگی است؛ با این حال مکزیک مقام دوم کشورهای بدهکار را دارد، مقام اول برای کشور برزیل با ۱۰۷ میلیارد دلار بدهی است. طبیعتاً این مسئله برای بانک‌های اروپایی که این وام‌ها را اعطا کرده‌اند، خیلی نگران‌کننده است؛ بر همین مبنا این‌ها به سرعت دست به کار می‌شوند و همان سیاست‌های نئولیبرالی دهه ۷۰ را این بار در یک بسته‌بندی دیگری تحت عنوان سیاست‌های تعدیل ساختاری مطرح می‌کنند که عملاً نقش دولت را به شدت کاهش می‌دهد و بعد مدیریت اقتصاد را از دولت به بخش خصوصی واگذار می‌کند.

طی این مدت یعنی در سال ۱۳۶۲ شمسی، گروهی که امروز در ایران به عنوان «نئولیبرال‌ها» شناخته می‌شوند این سیاست‌ها را ترجمه می‌کنند و تحت عنوان «برنامه صفر جمهوری اسلامی» به مجلس می‌برند؛ مجلسی که شدیداً درگیر جنگ است و با توجه به فضای آن زمان و جهت‌گیری‌ها و حداقل شعارهای عدالت‌خواهانه‌ای که در آن زمان هنوز اهمیت داشته، این برنامه را رد می‌کنند.

چگونه و چرا وقتی این برنامه‌ها در آن زمان رد شد، در سال‌های بعد مورد پذیرش قرار گرفت؟

شواهد متقنی وجود دارد که این گروهی که در آن زمان نتوانستند این سیاست‌ها را اعمال و دنبال کنند،  در پی مسیری می‌گشتند که با آن بتوانند این کار را انجام دهند. از جمله این راه‌ها یکی حضور در مجلس بود؛ بنابراین آنها گروهی از نمایندگان خودشان را در دوره بعد به مجلس فرستادند تا در دوره‌های بعدی بتوانند این برنامه‌ها را تصویب کنند. پایان جنگ این فرصت را برای آن‌ها فراهم کرد؛ آنها مدت‌ها روی ذهن مسئولان کار کرده بودند و حالا زمینه برای تصویب این برنامه‌ها و سیاست‌ها فراهم شده بود.

نکته قابل‌توجه این است ما در دهه اول انقلاب با بحران‌های عمیقی روبه‌رو بودیم. یکی از آن‌ها خود نفس انقلاب است؛ یعنی جایگزینی یک حکومت و یک رژیم سیاسی با رژیمی دیگر و اخراج تعداد زیادی از نیروی اداری رژیم قبلی و جایگزین کردن نیروهای جدید با آنها است. هم‌زمان و بلافاصله با تحرکات ضدانقلاب در سطح گسترده در نقاط مختلف کشور روبه‌رو هستیم. بلافاصله ما با جنگ تحمیلی روبه‌رو هستیم و ۸ سال جنگ بر کشور تحمیل می‌شود. بلافاصله و همزمان با اعمال تحریم‌های اقتصادی بسیار گسترده مواجه می‌شویم.

به هر حال دهه اول انقلاب با همه این بحران‌ها سپری می‌شود؛ دهه‌ای که می‌شود گفت دهه تثبیت انقلاب است. اما بلافاصله که جنگ تمام می‌شود و همه این بحران‌ها – که شکل‌گیری آنها به نوعی طبیعی بوده است – تاثیرات خیلی منفی‌ای روی عملکرد اقتصاد می‌گذارد. تعداد زیادی از سرمایه‌داران از کشور خارج می‌شوند و کارخانه‌های زیادی بدون صاحب رها می‌شوند. بسیاری از این کارخانه‌ها، کارخانه‌های مونتاژ هستند و دولت باید این‌ها را به دست می‌گرفت و کارها را به طور سامان‌یافته‌ای انجام می‌داد.

به هر حال همه این‌ها سبب شد که همان گروهی که به آن اشاره کردم بعد از پایان جنگ گفتمان خاصی را در کشور حاکم کنند. به یک معنا همه مشکلاتی که به‌عنوان مشکلات بسیار جدی و بحران‌های عمیق و گسترده در دهه اول انقلاب مثلاً از ۵۷ تا ۶۷ وجود داشت، باعث شد که گفتمان جدیدی بر کشور حاکم شود و این گفتمان جدید، همراه با یک تغییر ایدئولوژی بود. گفتمان دهه اول انقلاب، گفتمان حمایت از محرومان و مستضعفان و همکاری با نهضت‌های آزادی‌بخش و برخی دیگر از شعارهای انقلابی بود؛ اما بعد از جنگ، این شعارها و گفتمان غالب، جای خود را به شعارهای خیلی محافظه‌کارانه داد.

طبیعی بود که با همه این بحران‌ها و سیستم اقتصادی‌ای که با ظرفیت‌های خیلی نازلی کار کرده بود، مشکلات اقتصادی جامعه خیلی گسترده شود. اما همه عواملی را که برشمردم در این خلاصه کردند که اگر اقتصاد موفق نبوده است، به خاطر دولتی بودن آن بوده است؛ بنابراین نقد دولتی بودن اقتصاد، گفتمان غالب در کشور شد. معنای دیگر این حرف این است که اگر بخواهید از این مشکلات رهایی پیدا کنید، بایستی اقتصاد را به دست بازار بسپارید؛ بنابراین گزینه بعدی این بود که همه چیز را دست بازار بسپاریم و این همان سیاست‌هایی بود که در سال ۱۳۶۲ ترجمه شده بود، ولی به‌اصطلاح فرصت تحقق پیدا نکرده بود. اما با فضایی که ایجاد شده بود، از حالا به بعد این سیاست‌های تعدیل ساختاری، وارد بخش عمومی کشور شد و ظرفیت پذیرش آن به وجود آمد.

همانطور که قبلا گفتم، ما در فاصله سال‌های ۱۳۶۱ تا ۱۳۶۸ که شروع اولین برنامه‌ها و سیاست‌های جمهوری اسلامی است، در حالی به اعمال و تحقق سیاست‌های تعدیل ساختاری تن دادیم که این سیاست‌ها در دنیا کار کرده بود و با بحران‌های خیلی جدی روبه‌رو شده بود. در سال ۱۹۹۳ یعنی سال ۱۳۷۲ شمسی بانک جهانی رسماً اعلام می‌کند که آن سیاست‌ها با شکست مواجه شده و آن سیاست‌ها و برنامه‌ها نیازمند تعدیل و تغییر است. مثلاً از جمله نکاتی که آن‌ها ذکر کردند و معتقد بودند در این برنامه ندیده گرفته شده، بحث حمایت از فقرا و غفلت از محرومیت اقشار پایین‌دست بود. آنها گفته بودند این اقشار در اثر اعمال این سیاست‌ها آسیب می‌خوردند و سقوط می‌کردند و بحث طراحی «تورهای ایمنی اجتماعی» را مطرح کردند که قرار است تا حدود زیادی از آسیب‌هایی که گروه‌های پایین‌دست جامعه در همه جای دنیا خورده‌اند و خواهند خورد، بکاهد. منتهی به نظر من این طرح نمی‌توانست از بار منفی این سیاست‌ها بکاهد؛ یعنی به صرف پهن کردن «تور ایمنی اجتماعی» و انجام حمایت‌هایی برای گروه‌های آسیب‌خورده، نمی‌توان مشکل موجود در این جوامع را برطرف کرد.

با وجود هشداری که در خصوص شکست‌خوردن این سیاست‌ها وجود داشته؛ پس چرا همچنان این سیاست‌ها در جمهوری اسلامی اجرا شد؟ آن هم نه در یک دوره کوتاه‌مدت بلکه می‌توان گفت در تمام طول این ۳۰ سال اگر چه دولت‌هایی با شعارها و سلایق متفاوت در راس کار قرار گرفتند، چرا همچنان ما همین سیاست‌ها را پیش بردیم؟

بله، اینکه چرا این سیاست‌ها تاکنون علی‌رغم اینکه در ظرف این ۳۰ سال گذشته دولت‌هایی که آمدند به ظاهر جهت‌گیری‌های اقتصادی متفاوتی داشتند، اما همگی همین سیاست‌ها را دنبال کردند، مسئله‌ای است که آن را در اروپا هم می‌توانیم ببینیم. به نوعی می‌توانیم پاسخ این سوال را با اتفاقی که در اروپا افتاد بدهیم. اتحادیه اروپا سیاست‌های نئولیبرالی را در حوزه اقتصاد اختیار کرد و علی‌رغم اینکه در بسیاری از کشورهای اروپایی مثل پرتغال، اسپانیا، ایتالیا و فرانسه، دولت‌های چپ سرکار می‌آیند، اما قادر نیستند سیاست‌های اقتصادی چپ را اعمال کنند. چرا؟ برای اینکه سیاست‌های کلان اقتصادی از طرف اتحادیه اروپا به همه دیکته می‌شود و همه به نوعی مجبورند همین سیاست‌های نئولیبرالی و پولی‌گرایی را اجرا کنند. یکی از دلایل اصلی رشد اعتراضات در همین کشورهای اروپایی از جمله اعتراضات روزهای اخیر در فرانسه هم همین است. فرانسه‌ای که مشکلات اقتصادی در آن در مقایسه با بحران‌های اقتصادی موجود در کشور ما عملاً چیز قابل توجه و معناداری نیست، ولی می‌بینیم چه پشتوانه‌های مردمی پشت آن قرار می‌گیرند و چه اتفاقی می‌افتد؛ همه این‌ها هم خواهان عدم ادامه این سیاست‌ها توسط دولت هستند.

اینها نشان می‌دهد که به‌طور منطقی ادامه این سیاست‌ها، به معنای رویارویی دولت‌ها با مردمشان است و این اتفاقی است که همه جای دنیا رخ می‌دهد. همین چند روز در یکی از کشورهای اروپای شرقی و فکر می‌کنم صربستان مردم علیه سیاست‌های دولت اقدام می‌کنند؛ دولت‌هایی که می‌خواهند عضو اتحادیه اروپا شوند یا عضو اتحادیه اروپا هستند و تلاش می‌کنند سیاست‌های اقتصادی‌شان را عملاً از اتحادیه اروپا اقتباس کنند. این اعتراضات در ایران هم وجود داشته است؛ ما در حد فاصل سال‌ها ۸۰ تا ۹۰، چیزی حدود ۸۵ شورش شهری داشته‌ایم که در اثر اعمال همین سیاست‌های اقتصادی در کشور ایجاد شدند. منتهی ساخت جامعه سیاسی و فرهنگی ما تفاوت‌هایی با جوامع غربی دارد؛ ولی باز در کشور خودمان هم اَشکال مختلف شورش‌ها را در طی این مدت شاهد بوده‌ایم و هنوز هم تا حدی ادامه دارد.

برگردم به سوال اصلی و موضوع ادامه این سیاست‌های تعدیل ساختاری؛ اینکه چرا این سیاست‌ها علی‌رغم آسیب‌هایی که برای جامعه داشته هم در غرب، هم در ایران، هم در آمریکای لاتین و آفریقا و آسیا و… ادامه پیدا کرده است! البته به جز بخش‌هایی از دنیا مثل جنوب شرق آسیا که اجازه ندادند این سیاست‌ها خارج از اداره و کنترل دولت‌ها در کشورشان اجرا شود و ما در این کشورها مدیریت اقصاد با نظارت و کنترل کامل دولت‌ها را شاهد هستیم. این همان چیزی است که اخیراً هم رئیس‌جمهور چین آن را اظهار کرده و گفته که توفیقات توسعه اقتصادی چین مرهون حضور پرقدرت دولت در اقتصاد بوده است. یعنی در این کشورها حتی اگر اقتصاد باز شده است، این امر با نظارت و کنترل دولت صورت گرفته است؛ اما در بسیاری از کشورهای دیگر دنیا این اتفاق نیفتاده است.

از سوال منحرف نشویم؛ چرا علی‌رغم اینکه این سیاست‌ها عملاً شکست خورده‌اند، باز در خیلی از کشورهای دیگر دنیا از جمله ایران این سیاست‌ها ادامه پیدا کرده‌اند؟ پاسخش این است که کسانی که در این کشورها در راس قدرت قرار می‌گیرند، از این سیاست‌ها منتفع هستند؛ بنابراین ما در این کشورها، بویژه کشورهای در حال توسعه شاهد شکل‌گیری پدیده‌ای می‌شویم که به اشکال مختلفی این منفعت‌ها را برای صاحبان قدرت تضمین می‌کند. مثلا بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و کشورهای اقماری آن پدیده‌ای اتفاق افتاد تحت عنوان «State Capture» یا «تسخیر دولت» که کارکردش همان تضمین منافع برای صاحبان قدرت بود. یا مثلاً در بسیاری از کشورها پدیده‌ای به اسم «خصوصی‌سازی» که طی آن بنگاه‌های بزرگی به آلیگارش‌ها و افرادی که از درون دولت‌ها و حاکمیت‌ها آمده بودند واگذاری می‌شود و آنها می‌شوند صاحبان این بنگاه‌ها و کارخانه‌ها؛ و این‌ها قدرت‌های اقتصادی خیلی بزرگی را شکل داده بودند و می‌توانستند خیلی راحت در نظام سیاسی هم نفوذ و تصمیم‌گیری کنند و عملاً بسیاری از سیاست‌های اقتصادی را در جهت منافع خود هدایت کنند.

این اتفاق در همه جای دنیا به یک معنا و در سطوح و درجات مختلفی اتفاق افتاده است و همواره به رویارویی مردم با دولت و اعتراضات مردمی انجامیده است. در کشورهای پیشرفته صنعتی و اروپایی شدت این رویارویی‌ها کمتر است و علتش هم همین است که بالاخره در یک کشوری مثل فرانسه بسترهای بروز اعتراضات وجود دارد ولی در کشورهای در حال توسعه، خیلی وقت‌ها این فرصت و بسترها وجود ندارد و آشوب‌ها و شورش‌ها به جای اینکه به کف خیابان‌ها بیایند، در درون خود انسان‌ها اتفاق می‌افتند. ما در جامعه خودمان این شورش‌های درونی را به‌طور گسترده‌ای داریم؛ پدیده‌های نامیمونی مثل اعتیاد که یک نظام دفاعی در مقابل نادیده گرفته شدن است، عملاً در کشور ما به‌صورت گسترده‌ای اتفاق افتاده است. به همین دلیل است که بخش قابل‌توجهی از پدیده اعتیاد در جامعه امروز ما یک پدیده‌ متعلق به جوانان است. یعنی در حالی که قبل از انقلاب این پدیده، یک پدیده سالمندی بود و بخشی از سالمندان از مواد مخدر به‌عنوان یک آرام‌بخش یا امری تفریحی استفاده می‌کردند، تازه آن‌هم بین افراد خاصی شایع بود، امروز به‌شدت در جامعه ما پدیده‌ای مربوط به جوانان شده است و به نظر من ناشی از افسردگی و سرخوردگی نسبت به سیاست‌های اقتصادی است که باعث پس‌زده شدن شدید این افراد در جامعه است.

حالا کم‌کم می‌توانیم به آن موضوع محافظه‌کاری و نسبتش با سیاست‌های اقتصادی محافظه‌کار که در آغاز بحث مطرح شد، پی ببریم. علت اینکه در ایران علی‌رغم اینکه این سیاست‌های تعدیل ساختاری شکست‌خورده، همچنان تداوم پیدا کرده است، این بوده که کسانی که در حکومت و قدرت هستند از این سیاست‌ها منتفع هستند و به‌تدریج دولت به یک ابزاری در دست همین قدرت‌های اقتصادی و انحصارهای بزرگی که در کشور شکل گرفته، تبدیل شده است. به این دلیل، طبیعی است که همین انحصارگران و برنده‌گان که در درون قدرت هستند سعی می‌کنند از همه ابزارهای خودشان برای کنترل وضع موجود استفاده کنند و اینگونه است که همان محافظه‌کاری پدید می‌آید.

با توجه به پیچیدگی این وضعیت، از نظر شما چگونه می‌توان این وضعیت را تغییر داد؟

اینکه آیا این وضعیت می‌تواند تغییر کند یا نکند، به نظرم خیلی بستگی به آینده دارد و اینکه این اعتراضات و شورش‌های عموماً درونی که می‌توانیم طیف گسترده‌ای از مصادیق و اقدامات را برای آن بشماریم، مثل اعتیاد، افسردگی، خودکشی، فرار مغزها، خشونت‌های اجتماعی و… که از نظر من همه‌شان پدیده‌ها و واکنش‌هایی است که می‌شود از آن‌ها به‌عنوان «شورش» اسم برد، چه وضعیتی پیدا خواهد کرد. تنها یک دسته از گروه شورش‌ها این است که مردم به کف خیابان بیایند که سال گذشته هم در همین ایام شاهد شکل‌گیری زمینه‌هایش بودیم. بخش مهمی از شورش‌ها هم پنهان و مخفی و در درون انسان‌ها اتفاق می‌افتد و نمی‌توان نقش سیاست‌های اقتصادی و عملکرد نهاد مدیریتی کشور را در بروز آنها ناددیده گرفت.

در خصوص اعتراضات خیابانی هم کاملاً مشخص بود که در دی‌ماه سال ۹۶ بخشی از مردم در اثر افزایش قیمت ارز و هجوم عده‌ای برای خرید ارز و از این بازی‌هایی که کاملاً سازمان‌دهی شده بود و نقش دولت در آن‌ها خیلی برجسته بود، دست به اعتراض زدند و به نظرم این مسئله، مسئله کوچکی و اتفاق ساده‌ای نیست که رخ داده است، چون عملا خود دولت این کار را انجام داده است، درست مثل هر سه یا چهار مرتبه شوک‌های ارزی دیگری که از سال ۷۲ و ۷۳ شروع شد و در ۷۷ و ۷۸ تکرار شد، باز در سالهای ۹۰ ، ۹۱ شاهدش بودیم و این آخری هم در سالهای ۹۶ و ۹۷ اتفاق افتاده و تاکنون هم ادامه دارد. همه این‌ها هم در اثر همان سیاست‌های حذف مردم از نظام اقتصادی و جایگزینی آن‌ها با انحصارهای قدرت-ثروتی است که در ساخت اقتصاد تجاری-مالی کنونی دست دارند. این جایگزینی‌ و کلیت سیاست‌های اقتصادی به معنای این است که مقامات تصمیم‌گیرمان، خودشان یا کارگزارانشان اسیر یا صاحب سرمایه‌های تجاری-مالی هستند.

بدین‌ترتیب خصوصی‌سازی به خصوص بعد از جنگ، این امکان را به طور گسترده فراهم کرد که افراد یک‌شبه ره صدساله را طی کنند؛ دسترسی به اعتبارات بزرگ بانکی از طریق حمایت‌های کسانی که در قدرت بودند برای آشنایان و دوستان و هم‌حزبی‌ها و… فراهم شد و از یک‌سو افراد زیادی توانستند ره صدساله را یک شبه بروند و از سوی دیگر توانستند به خاطر حضور باواسطه یا بی‌واسطه‌شان در قدرت،  نظام قیمت‌گذاری را دست‌کاری کنند، تعرفه‌ها را بالا و پایین ببرند و از این طریق بتوانند درآمدهای چند ده هزار میلیارد تومانی را یک‌شبه و چندشبه به جیب بزنند. این فرایندی شد که در اقتصاد کنونی کشورمان کاملاً متداول است و آنچیزی که محافظه‌کاری را ایجاب می‌کند همین مسئله است.

بدین‌ترتیب ما به‌تدریج شاهد فرسایش شدید آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب اسلامی مثل عدالت اجتماعی شدیم و امروز شدیداً با آن مواجه‌ایم و می‌بینیم که این ارزش‌ها به گوشه‌ای رفته‌اند و حتی طرد می‌شوند. حتی بعد از این ما به‌تدریج با پدیده و روندی مواجه شدیم که شروع می‌کند به تحقیر کسانی که از این ارزش‌ها حرف می‌زنند، روندی که به تحقیر انقلاب و انقلابی‌گری می‌پردازد و حتی در پی انتقام‌گیری از انقلاب است.

به نظر من اگر دهه اول انقلاب و جنگ دستاوردی داشت، آن دستاورد عمدتاً توجه به نگاه جمعی و منافع عمومی و جمعی بود. این آرمانی است که حتی یک عده‌ای برای آن آرمان‌ها شهید می‌شوند، ولی به نظر من اتفاقاتی که بعد از جنگ رخ داد، یک نوع انتقام‌گیری از انقلاب است. در این فضا افرادی مثل مرحوم دکتر شریعتی که نقش تعیین‌کننده‌ای در شکل‌گیری انقلاب داشتند، به سرعت کنار گذاشته می‌شوند و بعد از جنگ عملاً به‌عنوان مسببین انقلاب و مسببین پیامدهای آن معرفی می‌شوند. علت آن هم تا حدی مربوط به است که عده زیادی از انقلاب آسیب خوردند و این‌ها باید برمی‌گشتند. چون بعد از انقلاب، تعداد زیادی از سرمایه‌داران از کشور خارج شدند و بعد از انقلاب باید یک تعداد سرمایه‌دار می‌ساختیم! و این‌ها کسانی بودند که از درون انقلاب و حضورشان در قدرت، عملاً توانستند جایگزین سرمایه‌داران قبلی شوند. اینها هم کسانی بودند که وفاداری به نظام را حداقل به‌طور ظاهری داشتند و حتی ممکن است در جبهه‌های جنگ حاضر شده باشند، حالا اینکه حضورشان به چه نسبت و چطور بوده، جای بحث دارد. بعداً اینها آمدند موقعیت‌های خیلی بزرگ اقتصادی را در کشور دست گرفتند و یا آدم‌ها اعم از اقوام و نزدیکانشان را به این مناصب گماردند و فرصت‌های بزرگی را به دست آوردند و یک طبقه جدید از سرمایه‌داران رانتی در کشور شکل گرفت. اگر می‌بینیم اینها تعلق خاطری به انقلاب و ارزش‌های انقلاب و نظام دارند، به خاطر ثروت‌های بزرگی است که از قِبَل آن کسب کرده‌اند و حفظ و گسترش این ثروت‌هایشان هم در استمرار وضع کنونی است و به همین دلیل است که آنها حافظ وضعیت موجود یعنی محافظه‌کار هستند.

وضعیتی که ترسیم کردید، علی‌رغم واقع‌گرایی‌اش ممکن است نزد مخاطبان ما نوعی ناامیدی را القا کند. مایلم به روزنه‌هایی که در همین وضعیت وجود دارد و می‌تواند این تاریکی را بشکافد تا حدی اشاره کنیم؛ چون تصور من این است که ما حتی در همین وضعیت تیره و منفعت‌طلبانه همچنان نیازمند امید برای رهایی هستیم. من معتقدم همانگونه که «هولدرلین» شاعر بزرگ آلمانی گفته است «همان‌جا که خطر هست، نجات می‌بالد» ما اتفاقاً در همین شرایط محافظه‌کار و منفعت‌طلبانه می‌توانیم روزنه‌های امیدی را بیابیم که ما را به سیاست‌های رهایی‌بخش رهنمون کند. به عبارت روشن‌تر معتقدم در همین شرایط همچنان امکان بازگشت به آرمان‌های انقلابی انقلاب سال ۵۷ وجود دارد و اتفاقاً این وضعیت از جهتی ممکن است نوید همین بازگشت به آرمانهای رهایی‌بخشی چون عدالت اجتماعی باشد. بر این مبنا سوالم مشخصا این است که در این شرایط چگونه می‌توان به آن آرمانها نزدیک شد و عدالت اجتماعی را محقق کرد؟ به تعبیر دیگر انقلابی بودن به نیت رهایی از وضعیت موجود چه معنایی دارد و چگونه ممکن است؟

در بخش اول پرسش‌تان نکته جالبی را از شاعر آلمانی ذکر کردید، و من فکر می‌کنم دباره وضعیت امروز ایران هم کماکان همین مسئله صادق است. به نظرم می‌رسد بی‌توجهی به حقوق مردم و چپاول منابع عمومی توسط کسانی که در قدرت هستند و یا کسانی که با همکاری آن‌ها در کشور این وضعیت را شکل داده‌اند، زمینه را برای رشد نارضایتی‌ها فراهم کرده و این نارضایتی‌ها خود را به اشکال مختلف نشان داده و خواهد داد؛ یکی از آن‌ها همین پدیده‌های نامیمونی است که شما شمردید؛ «ناامیدی» و «افسردگی» و «سرخوردگی» که خود را به شکل‌های مختلفی بروز داده است، از جمله خودکشی، اعتیاد، رشد جرم و جرائم، خشونت، طلاق، فرار مغزها و… . همه این‌ها بخش‌هایی از همان ناامیدی و افسردگی و سرخوردگی هستند.

ولی آن روی دیگر سکه هم رشد آگاهی مردم است و این مسئله بسیار مهمی است؛ یعنی خانواده‌ای که از سر فقر، تنگدستی و مسکنت مجبور می‌شود کلیه‌اش را بفروشد تا نیاز روزمره خانواده و نیاز اساسی بچه یا عملش در بیمارستان را تامین کند، – که البته خود این پدیده برای کسانی که شاهدش هستند بسیار تکان‌دهنده است – اما این مسائل، این سوال را در ذهن همان خانواده‌ها و بسیاری دیگر که شاهد این وضعیت تکان‌دهنده هستند، مطرح می‌کند که چرا یک عده برای اینکه بتوانند زندگی کنند، باید مجبور به تن‌فروشی یا فروش اعضای بدنشان باشند، در حالی‌ که منابع این کشور بسیار زیاد است و می‌تواند زندگی همه مردم را در یک شکل منطقی تامین کند! چرا برخی باید کلیه بفروشند و یک عده در کاخ‌ها زندگی آنچنانی داشته باشند؟ چرا قانون اساسی به سهولت بعد از جنگ کنار گذاشته شد و فقط حفظ منافع گروه‌های خاصی در درون قدرت و ثروت تامین شد؟ چرا نظام مالیاتی ما نمی‌تواند از صاحبان سرمایه‌های تجاری و مالی و صدها میلیارد تومان پولی که از روی مناسبات رانتی به دست آمده است مالیات بگیرد؟ چرا نظام بانکی این‌گونه عمل می‌کند که وقتی می‌خواهد به یک زوج جوانی که قرار است زندگی‌شان را شروع کنند، ۲ میلیون تومان وام یدهد، ده‌ها سفته و ضامن می‌طلبد، درحالی‌که چند هزار میلیارد تومان به افرادی می‌دهد که عملا هیچ ضمانتی برای یازپرداختش نگذاشته‌اند؟

این پرسش‌ها همه آگاهی‌بخش است و طبیعتاً برای کسانی که در قدرت و حاکمیت هستند دردسرساز خواهد بود. اگر حکومت بخواهد عاقلانه عمل کند و ارزش‌های خودش را اجرایی کند و حتی بخواهد به بقای خود بیندیشد، قطعاً باید یک بازنگری اساسی در این وضعیت داشته باشد. و الا حفظ این وضعیت در هیچ جای دنیا امکان‌پذیر نیست، چه ما این را بگوییم و چه نگوییم. چه کسانی این نکات را نقد کنند، یا نکنند. جامعه‌ای که در آن گروهی به خاطر مناسباتشان با قدرت و فساد، بتوانند در چند ساعت چند میلیارد تومان به جیب بزنند و هم‌زمان یک جمعیت بزرگی مجبور شوند برای تامین قوت روز خودشان محتویات سطل‌های زباله را جست‌وجو کنند، یا به تن‌فروشی بپردازند و یا اعضای بدنشان و بخشی از وجودشان را به فروش بگذارند، این جامعه امکان بقاء ندارد و دیر یا زود فرو خواهد پاشید. چه ما این را بگوییم، چه نگوییم؛ چه ما این را بپذیریم، چه نپذیریم.

البته این اخطارها تا حدودی به مسئولان عالی‌رتبه کشور رسیده است، ولی عمق فساد بسیار گسترده بوده و این اقداماتی که می‌بینید مثل افزایش قیمت ارز و… هم برای تامین بخشی از نقصان‌های سیاست‌های غلط گذشته است؛ منتهی ادامه سیاست‌های غلط را نمی‌شود با سیاست‌های غلط دیگری جبران کرد.

به همین دلیل معتقدم که حاکمیت ناگزیر از یک تغییر جهت‌گیری‌های اساسی در سیاست‌های بخش عمومی خواهد بود که در آن باید حفظ منافع عموم مردم و کاهش نابرابری‌ها و کاهش تنش‌های اجتماعی و همین‌طور فراهم آوردن فرصت‌های گفت‌وگوی عمومی و شفاف‌سازی منابع درآمدی و مصارف آن‌ها، باید در اولویت باشد. این‌ها اقداماتی است که باید صورت بگیرد، در غیر این صورت همین‌ها توسط فشارهایی از پایین به حاکمیت اعمال خواهد شد و این هم ممکن است هزینه‌ها زیادی داشته باشد.

بخش زیادی از مخاطبان ما جوانان انقلابی هستند، اگر بخواهید به طور مشخص و انضمامی مسئولیت‌هایی را به این جوانان پیشنهاد کنید تا در عرصه‌های مختلفی مانند رسانه و فعتاین‌های فرهنگی و اجتماعی وضعیت را به سمت بازگشت به آرمانهایی مانند عدالت و انقلابی بودن پیش ببرند، این پیشنهادها چه خواهد بود؟

به نظرم مسئله تشکل‌های مردمی و مدنی مثل احزاب سیاسی، رسانه‌ها، تشکل‌های غیردولتی، سمن‌ها و نهادهای مردم‌نهاد خیلی نقش کلیدی دارند. منتهی متاسفانه نظام قدرت هم به نقش این‌ها همیشه واقف است و به همین دلیل می‌بینیم که رسانه‌ها آن نقشی را که باید ایفاء می‌کردند، نکردند. متاسفانه امروز بسیاری از رسانه‌ها در خدمت قدرت هستند، پول می‌گیرند و ارزش‌هایی را که منفعت همان گروه‌های مورد اشاره در این گفت‌وگو را تضمین می‌کند، منعکس می‌کنند. به معنایی می‌شود گفت این‌ها ضد منافع مردم حرکت می‌کنند.

در این شرایط انتظار می‌رود رشد آگاهی‌ها به خصوص از طریق تشکل‌های مردمی می‌تواند صورت بگیرد و طی آن بر حقوق صنفی مردم، بیش از آن چیزی که حقوق سیاسی‌ نامیده می‌شود، تاکید شود. زیرا تاکید بر حقوق سیاسی، مقاومت‌های خیلی جدی را از طریق نظام قدرت برمی‌انگیزد. به نظرم این‌ها اقداماتی است که بایستی صورت بگیرد تا تبدیل به موج‌های گسترده و فراگیری از مطالبات مردم از حاکمیت شود. آن‌وقت قطعاً به نظرم ادامه این وضع نابسامان و پر از فساد امکان‌پذیر نخواهد بود و حاکمیت جواب خواهد داد؛ چون ادامه این روند به مصلحت حاکمان و حاکمیت هم نیست و برای حفظ نظام و حفظ قدرت خودشان هم لازم است این تغییرات را اعمال کنند.